画外音：中程弹道导弹一度将世界带到核战的边缘。为了避免核战的爆发，美国和前苏联签订了《中程导弹条约》。今年2月，美国通知俄罗斯美国打算退出该条约。一周内《中程导弹条约》将到期。这将引发新的军备竞赛吗？全世界现有1.4万枚核弹头。美国和俄罗斯在后冷战时代核武器管控方面发挥着核心作用，但中国的军事力量一直在崛起。核武军控框架需要根据不断变化的形势获得完善。本期的《环球议程》节目是由日本NHK和斯德哥尔摩国际和平研究所于2019年7月5日在瑞典联合录制的。
丹·史密斯（主持人、斯德哥尔摩国际和平研究所所长）：人们现在正在经历30年来对核武器从未有过的担忧，这也对军控的未来增加了不确定性，情况复杂而危险。欢迎各位来到斯德哥尔摩国际和平研究所。我们接下来将讨论核武器管控等军控问题。我们开始吧。谢尔盖，请问你觉得中导条约到期将会对全球安全以及国际关系带来什么影响？
日本NHK WORLD-JAPAN网站发布了2019年7月27日《环球议程》（GLOBAL AGENDA）节目，中美俄日四国学者在节目中就美国退出《美苏消除两国中程和中短程导弹条约》、《不扩散核武器条约》等内容展开了讨论，中国人民解放军军事科学院特聘研究员、国防部国际军事合作办公室安全合作中心主任周波参加了该节目的讨论
谢尔盖·巴特桑诺夫（1976-1993年在俄罗斯外交部工作，后于2004年加入位于日内瓦的非政府机构“普格沃什会议”推动核裁军工作）：如果你问我条约到期的第二天会发生什么，美国和俄罗斯相继退出后，我认为从实际角度看不会发生什么。但是，从宏观角度看这就比较令人担忧。在上世纪50末和60年代，人们开始形成一个观念，如果苏联和美国进行核战，那将会是世界末日。然而从90年代有股逆流开始出现，一些人认为在某些情况下使用核武器是可以考虑的，他们认为在有限范围内谨慎而精准地使用核武器应该是可以的。我认为这种想法十分危险，我们必须全力阻止人们接受这样的观念。
丹·史密斯：托马斯，你对退约后果有何看法？
托马斯·卡拉克（美国国际战略研究中心高级研究员）：我认为会有一些后果。然而这些后果与退约的原因有关。根据我在北约的同事的说法，退约的起因是俄罗斯一直违反条约，美国必须做出一些反应。美国开始组装常规中程导弹。这一切的背景是，各种导弹的产量和需求都在剧增，包括巡航导弹、反舰飞弹、弹道导弹、超音速导弹等。对于美国及其盟国乃至俄罗斯和中国来说，防空导弹和反导弹系统的需求上升了。这就是背景。
丹·史密斯：周波，你同意这个看法吗，还是你从中国的角度有不同看法？
周波（中国人民解放军军事科学院特聘研究员、国防部国际军事合作办公室安全合作中心主任）：我同意谢尔盖的说法，实际影响不大。但是我觉得这是对人们对世界未来、美国领导力以及未来军事发展信心的一个打击。每个人的忧虑都在加深，欧洲人非常忧虑，甚至法国总统马克龙提出要设立欧洲军团。德国总理默克尔觉得北约如果拥有这种能在几分钟内命中俄罗斯的导弹，可能激起俄方反应。不过我觉得中国被动地卷入这场讨论是件很滑稽的事，美国总统特朗普在华盛顿与国务院副总理刘鹤进行交谈时甚至也提到了这个问题。
丹·史密斯：下面我们来听听秋山对这个问题有什么看法。
秋山信将（日本一桥大学国际问题与公共政策学院教授）：从军控和裁军的角度来讲，我觉得中导条约终结代表了两件事情。一是冷战模式的军控退出历史舞台，具有战略核力量的两个大国之间的战略稳定遭到了破坏。现在维持战略平衡变得十分复杂；二是以规则为基础的多边军控已经陷入了危机。
丹·史密斯：为什么这样说呢?
秋山信将：因为如果大国不进行战略克制并维护以规则为基础的国际军控体系，那么别的国家可能会受到鼓励也撕毁多边协定，尤其是朝鲜和伊朗这两个国家，他们目前处于遵守多边协议的边缘，我觉得我们应该考虑这些行动将会给那些国家释放什么样的信号。
画外音：在冷战接近尾声时，美国和苏联一共有6万颗左右的核弹头。1987年，经过几年的谈判，两个超级大国签订了中导条约，禁止了陆基核导弹。然而在今年2月，特朗普政府告诉俄罗斯他们将会退出中导条约。俄罗斯随即宣布了一个发展中程导弹的计划。越来越多的人担忧可能会发生新的军备竞赛。
丹·史密斯：诸位都在以不同的方式对中导条约在更加宏大的背景中给出自己的理解。诸位都在通过不同角度以对问题不同的理解来对军控的整体框架表达一种忧虑。托马斯，你觉得问题有那么严重吗？
托马斯·卡拉克：我觉得在政治、军事方面有很多事情在发生。我想就之前一位嘉宾提到的“信心”问题作一下回应。我认为美国退出中导条约应该会增强各方在一个问题上的信心，即美国及其盟国不会对问题视而不见。前总统奥巴马曾说过，一切行为皆有后果，违反协议的行为必将受到惩罚。当北约的29个成员国以统一声音谴责这些违反条约的行为时，这是件好事，体现了美国和盟国没有因此出现隔阂。如果破坏美国和盟友关系是俄罗斯当初的打算，那么他们没有得逞。大家已经看到了，北约内部很团结，美国和亚太地区的盟友们之间的关系也非常稳固。
丹·史密斯：从你的角度看，托马斯，如果我理解错了请马上纠正我，美国这样做真地有道理吗？
托马斯·卡拉克：我认为是有道理的，北约29个国家也都如此认为。
丹·史密斯：北约成员中很多人说这是一种违反条约的行为，请美国别退出条约，所以也有杂音。谢尔盖，你对此有何评价？
谢尔盖·巴特桑诺夫：很多国家都说这是对条约的违反，还有人说“这种对条约的违反十分有趣”。当美国开始对俄罗斯进行指责时，我问了美国和俄罗斯政府高级代表一些问题。我从美国朋友那边得到的信息是他们已经跟俄罗斯政府代表接触过，他们已经对俄罗斯代表传达了“俄方知道自己做了什么”这样一层意思。美国人这样说并没有很直接地指出俄罗斯的问题所在，而俄方则对我说：“多年以来，美国人从来没有拿出过可靠的证据来指责俄罗斯，他们没给出导弹的具体型号，也没有拍到过任何照片”。美国基本上拒绝了俄罗斯提出的所有谈判邀请。
另一方面，俄罗斯也对美国违反条约的很多行为进行了指责，比如测试反弹道导弹系统，以及在罗马尼亚和波兰进行陆基宙斯盾系统测试等等。
丹·史密斯：陆基宙斯盾是个导弹防御系统，之所以将其称为“陆基宙斯盾”是因为宙斯盾系统一般是海基的，但是如今它已经在陆地上获得了部署，现在指控的要点在于，陆基宙斯盾系统可以被用作地对地导弹，而不仅仅是地对空导弹。
托马斯·卡拉克：那些关于陆基神盾系统的指控我认为是荒谬的，美国遵守了中导条约的明文规定。下面我想回到“信心”的问题上去。从大局来看，这不光是关于俄罗斯陆基巡航导弹的问题。这要比那个问题宏大得多。大家知道，普京2007年在德国慕尼黑指出，他认为中导条约已经不再符合俄罗斯的利益，他们已经提前给我们发出警告了。俄罗斯违反中导条约的事件据说在此几年后开始，当然只是据说。不仅如此，俄罗斯还有大量违反军控协议的行为，俄罗斯对以国际规则为基础的世界秩序采取了完全漠视的态度。所以说，不是只有一两起违反协议的事件，俄罗斯长期以来都在破坏军控协议。为了全球战略稳定，这应该引起和平研究机构的重视，俄罗斯才是真正的威胁。
谢尔盖·巴特桑诺夫：关于荒谬指控、导弹防御系统这些问题，我简短回应一下。无论指控荒谬与否，它只能被视为一个提供额外信息过程的一个结果。
丹·史密斯：周波，你如何看待这场争执？他们都互相指责。
周波：双方都互相指责，这并不令人感到意外，而且美国总统特朗普退出中导条约也不令我惊讶。但是有一点令我起疑，即便你不满对方做法，何必退出条约？为何不进行沟通？鉴于特朗普政府退出一切的过往记录，我不禁对美方指控的正当性及其背后的目的表示怀疑。当特朗普还是候任总统时就曾说过：“来一场军备竞赛吧，我们将战胜他们，我们将坚持更久”。这是他的原话，基于他的美国优先理念，他希望美国军队是世界老大。在互相指责这件事情上，我对特朗普政府是有疑虑的。
丹·史密斯：我想有很多人会同意你的看法。但是有一件事情需要澄清，是奥巴马政府先开始指控俄罗斯违反条约的，因此这个问题并非是特朗普政府挑起的，不过特朗普在这个问题上的确发表了一些言论。秋山是怎么看美俄之间的这种互相指责呢？
秋山信将：美俄之间的这种相互指责意味着两国之间的战略稳定共识正在瓦解。如果美俄两国之间的战略稳定共识不复存在，那么我们将如何在全球范围促进更稳定的军控体系的建立呢？
谢尔盖·巴特桑诺夫：我想先回到关于中导条约寿终正寝的讨论。我认为它的后果取决于各方在未来几个月、几年如何直接、间接地表现，他们能否实行足够的自我克制。尽管双方都在研发可以部署的导弹，然而实质上双方都没有什么可以部署的现成导弹。俄罗斯已经表态，只要美国不在欧洲部署这种导弹，俄罗斯也不会。
丹·史密斯：很多人认为美俄关系已经陷入多年以来的最低谷。危险是真实存在的吗？
谢尔盖·巴特桑诺夫：对，双边关系的现状很差。依我看，最基本的原因是随着苏联解体，美国精英觉得自己已经成为世界的主人。因此，美国人认为互相克制已经不再重要，已经毫无吸引力。对于美国精英来说，摆脱条约的束缚才是更加重要的。在这种情况下，首先的也是最重要的受害者当然是反弹道导弹条约。
画外音：1972年，美国和前苏联签订了反弹道导弹条约。它限制了针对战略弹道导弹的防御系统的部署。但是30年后，美国总统小布什退出了该条约，理由是它阻碍了美国导弹防御系统的建设步伐。
谢尔盖·巴特桑诺夫：至少从俄罗斯的角度看，这是个令人十分忧虑的事情，可能削弱战略稳定、打破相互吓阻并且为储备战略防御武器打开大门。
托马斯·卡拉克：美国国内就反弹道导弹条约已经进行了几十年的思考和辩论。美国在部署导弹之前会按照中导条约里的条款先退出该条约。俄罗斯会像美国这样做吗？普京在2007年提出美国和俄罗斯一起退出中导条约。也许我们当时的确应该那么做。然而俄罗斯没有退约而是违约，这就是俄罗斯做事的方式。我们应该保持坦诚，告诉对方我们觉得什么是符合我们的安全利益的，然后再签署相应的军控条约，确保言出必行，以建立此关系的互信基础。
秋山信将：我认为美国和俄罗斯之间的不和并非一蹴而就，而是近10年来双方各种言行不断累积的结果。因此我们现在看到的是两国关系的结构性变化，不只是中导条约的问题，两国宏观战略关系和架构都需要获得修复。然而问题在于，双方无法就战略关系的框架模式达成一致。
丹·史密斯：我们还没有谈到新的削减战略武器条约。
画外音：新削减战略武器条约是核武器管控的另一个核心支柱。这个条约的签订旨在限制洲际弹道导弹及其他远程导弹和核弹头的数量。美国和俄罗斯已经于2010年签订了新削减战略武器条约。这个条约将在2021年到期。特朗普政府尚未就是否同意将其延期进行表态。
丹·史密斯：新削减战略武器条约能获得延期吗？谢尔盖！
谢尔盖·巴特桑诺夫：关于条约延期的谈判一周前刚刚开始。
丹·史密斯：这真是好消息。
谢尔盖·巴特桑诺夫：在日内瓦将举办两国跨部门之间的会面，一边由俄罗斯副外交部长带队，一边由美国副国务卿安德里亚·汤姆森带队，双方将就包括新削减战略武器条约在内的涉及战略稳定的广泛问题展开谈判。既然美国方面还没下定决心，我们至少应该努力确保已有的新削减战略武器条约继续生效。
丹·史密斯：你认为美国政府、美国政治家会就新削减战略武器条约做出什么决定？
托马斯·卡拉克：新削减战略武器条约并没有覆盖所谓的“非战略性核武器”。美国参议院当年正式签署新削减战略武器条约时曾表示：“如果下一次再提交这样的条约，应该提交一份覆盖一切武器的条约。”所以现在美国有些担忧，美国和俄罗斯所保有的核武器数量的不平衡状况并没有在条约中被提及，这并不是什么好事。所以下次我们也许会同意给予新削减战略武器条约5年的延期，但前提条件是双方应该就签署一份更加全面的条约展开谈判，其中包括侵入式检查等内容，我们希望它是一份靠得住的条约，一份能涵盖所有核计划的条约。
秋山信将：我们当然希望双方在就新议程展开谈判时，新削减战略武器条约能够获得延期并被保留下来，因为谈妥本身是很困难的。刚才托马斯也提到了，新条约的谈判会涵盖很多种不同的武器。
丹·史密斯：全球共有近1.4万件核武器，其中近1.3万件被美国和俄罗斯持有，各占一半。如果我们无法在新削减战略武器条约方面有所进展（这是可能的，不过结果仍无法确定），你认为会产生怎样的后果？
周波：从中方的观点来说，我们当然鼓励俄美双方遵守新削减战略武器条约，因为正如你所说，他们加起来拥有世界上超过90%的核武器。为何他们会拥有这么多核武器？为何削减后他们依然拥有可以毁灭地球数百次的核武器？我们认为，拥有最大核军火库的国家对削减核武器负有主要甚至是特殊责任，当时机合适时，其他国家才会提出加入的意愿。
丹·史密斯：你认为中国官方是如何看待“中国应该参与军控框架构建”的呼声的？
周波：你提出了一个有趣的问题。中国国防部发言人曾对这个问题作出了史上最简短的答复。记者问“中国会加入中导条约吗”？国防部发言人对此回答：“不参加”。当然，中国外交部作了更加详细答复，但是其实含义是一样的。中国认为，俄美两国对削减核武器负有主要责任，当时机合适时，其他国家自然会加入。问题在于，什么时候才是合适的时机？这非常复杂。中国从未谈及美俄两国削减到何种程度中国才会加入，中国认为美俄手中的核武器太多了，你们应该先行动起来，先把数量降下来，然后我们会根据两国核武器削减的情况进行判断。这就是我们的态度。
谢尔盖·巴特桑诺夫：现在一些人呼吁中国应该加入核武军控进程，我认为他们是把情况看得太简单了。中国当然需要加入过程，但是我在听到这些呼声时会感到困惑，为什么他们没有提到英国和法国？中国是俄罗斯的朋友，我们不是正式军事同盟，但是关系十分友好。英国和法国是邻居，都是北约成员以及美国的亲密盟友。为什么俄罗斯该支持中国参与进来而不同时提出让英国和法国也参与？这在逻辑上是不通的。
秋山信将：在中国将如何对全球军控做出贡献这个问题上，中国与美、俄立场是一致的。所以我认为中导条约的结束不光关乎美俄双边战略关系，它还改变了全球战略环境。
丹·史密斯：这里就要谈到中国军事实力日益崛起的问题，尽管将其与美国或俄罗斯核武能力作比较，中国还并不突出，然而如果你从中国的亚洲邻居的角度来看，情况就完全不同了。
画外音：中国的军事实力正在快速崛起。斯德哥尔摩国际和平研究所的数据显示，中国的军事开支在近20年里增加了7.5倍，仅次于美国位居世界第二。今年美国的国防部报告警告称，中国正在获得能够削弱美国核心优势的能力。特朗普政府已经将中国视为当前国际秩序的威胁，而且美国与中国之间的摩擦正越发严重。
丹·史密斯：鉴于中国近20年高战略发展的明显趋势，为了消除大家内心的紧张感，中国能做些什么表示呢？
周波：答案非常简单，中国的军事开支尽管总额已位居世界第二，然而这个开支一直保持较低的水平，仅占国内生产总值的1.5%。这是我们自己的钱，我们付得起。中国致力于在本世纪中叶把人民解放军建设成一支世界一流军队，我不会怯于把这一目标告诉在座各位。虽然中国军事力量发展迅速，但我们并没有用我们的力量攻击过任何国家。未来是否能一直保持和平局面的确是一个问题，鉴于美国已将中国视为主要竞争对手，我们未来面对的情况将与过去不同。不过我们还是希望能保持和平，没人可以否认中国的崛起至今是和平的这一事实。
丹·史密斯：托马斯，你可以否定刚刚周波的观点，如果你真想这样做的话。
托马斯·卡拉克：不，没有这个必要。
丹·史密斯：美国和中国互为对方重要的贸易伙伴，在全球化的大背景下，他们之间是一种共生关系，然而在过去10年里发生了一个重大变化，那就是这种关系已经不复存在。你作为美国的意见领袖之一怎么看这个现象？另外你怎么看中国的军事崛起？
托马斯·卡拉克：中国正在一些关键领域加强自己的军队建设。至于中国应该做什么，我希望看到透明度的提高，我不是要求他们限制自己的军力发展、降低军费或者撤销某些军事部署，解放军手里到底有什么，在这个问题上做到透明就是很好的第一步。然而当你从整体看中国的崛起、从常规军力的角度看中国军队，这又让我想起他们在南中国海的一些向外推进的举动。他们没有作出类似侵略格鲁吉亚和乌克兰那样的事情，可是他们在本地区做了什么？他们的行为对以规则为基础的国际秩序产生了什么影响？
画外音：南中国海海域蕴藏着丰富的石油等自然资源。越南、菲律宾以及其他国家宣称对南中国海的部分海域拥有主权，而中国宣称对几乎整个南中国海拥有主权。以军事力量为后盾，中国正在对这片海域实施控制，中国正在填掉浅海以建造机场跑道等设施。2013年，菲律宾在海牙常设仲裁法庭对中国的南海主权提出了挑战。该法庭做出了不承认中国主权的裁决。北京称这一裁决是无效的，而且为了表达对该裁决的拒绝态度在南中国海海域进行了海上阅兵活动。
托马斯·卡拉克：如果你希望尊重国际法基本原则、尊重航行自由规则，那么首先我们要在何为基本规则这个问题上达成共识。中国是一个崛起中的强国，这个国家是认识到并遵守那些基本规则，还是会建立一种不同的势力范围呢？
周波：首先，在南中国海并不存在此类风险。因为中国并非第一个对南海岛礁进行改造的国家，而且没有任何一项国际法禁止此类海上作业。托马斯提到以规则为基础的国际秩序和国际法，这是一种很熟悉的论调。问题的关键在于，我们谈论的是否是同一件事情呢？当你提到规则的时候，我们应该谈谈到底有哪些规则。以联合国海洋法公约为例，也许航行自由是其最基本的原则，我自己曾率领中国代表团赴五角大楼就航行自由的内涵与美方同事进行了两天会谈。中美双方都同意遵守航行自由原则，不过双方在“航行自由”的内涵上出现了分歧。问题不是出在美国或中国，问题出在联合国海洋法公约，该公约是经过9年讨论才推出的，里面有很多漏洞。
秋山信将：首先，中国的确在南海有权利进行填海作业。不过与此同时，根据国际法，中国没有权利根据自己的填海造陆来宣誓主权。航行自由是基于现有的国际法以及现有的领土宣誓，这是一方面。另一方面，中国在本地区的邻国都对所谓的“核阴影”有所担忧。如果一个核大国为了自己的利益我行我素，那么邻国肯定非常忧虑。刚才您还提到中国是和平的，从未干涉其他国家。然而我认为，如果你去问问越南等国家，你会听到很不同的答案。所以小屋子里的大象应该举止小心，不管你们初衷如何，周围的邻国也许感受不一样。所以我认为中国需要考虑，作为一个建设、维护以规则为基础的国际秩序的大国，自己的责任是什么。
周波：也许我应该对此问题作出更直接的回应。中国履行的大国责任在于，尽管我们认为这些岛屿属于中国，但我们从未强行夺回。当人们谈论大人和小孩时，人们往往对孩子充满同情，因为他们很小，而你很大，你应该让着孩子。这是人类的本能。然而当你看那些小国的作为时，你会看到他们先于中国采取行动，中国从未采取武力。他们利用所谓的“恐惧”来表达自己的担忧，他们警告中国，目的却是自己的利益。不过中国并未用武力攻击他们。
画外音：前总统奥巴马曾表示，“美国寻求在无核世界中实现和平与安全”。奥巴马发出的这个信息为他赢得了世界性的赞誉。然而无核化进程举步维艰。尽管美国总统特朗普与朝鲜领导人金正恩进行了三次会面，朝鲜半岛无核化没有取得任何实质性进展。特朗普总统说，“伊朗核协议的核心是存在缺陷的”。自去年美国退出，伊朗核协议如今已岌岌可危。伊朗说自己将不再严格遵守这份协议，这给全球无核化进程蒙上了阴影。
丹·史密斯：当前的全球地缘政治真地是在重新洗牌或者说从头开始吗？当下的全球政治关系正在经历一场真正的范式变化吗？接下来怎么走比较好？
周波：我认为无核化的未来在于让所有人都意识到核武器其实并不是那么重要。这似乎是一种传统看法，不过要让美俄两国接受这一点仍然十分不易，因为他们太针锋相对了。那么该如何着手呢？我们还是回过头来看看中方的主张。我这么说不是因为我是中国人，而是因为中方承诺的保证不首先使用核武器是个容易、可行的方案。“中国对多边核裁军进程不感兴趣”是个错误的认知，因为是中国在印巴核试验后先向美国提出的不互瞄准，之后核五国都同意了。那么我们为何不共同作出“保证不首先使用核武器”的象征性姿态？难道你们还想使用核武器吗？如果依托马斯所说，美国不希望与俄罗斯之间爆发战争，为何不做出“不首先使用核武器”的表态呢？
谢尔盖·巴特桑诺夫：俄罗斯刚成立时，在92还是93年，我们与中国签订条约支持不首先使用核武器，当时叶利钦开始执政。然后我们就把这件事忘了。现在，随着俄罗斯常规军事实力进步，我们会重新开始往这个方向考虑。
丹·史密斯：这样看来你们在降低核武器的重要性方面是有共识的。
谢尔盖·巴特桑诺夫：客观上，我认同这一点。但是我觉得在降低核武器重要性的过程中，有别的因素会出现，比如网络武器、超音速武器等可能破坏稳定的因素。这些都非常危险。当我们花时间考虑该如何重新设计一些新的、不同的削减核武器方面的架构时，我们应该注意不要让上述那些危险因素出现，不只是那些军事方面的危险因素，还包括政治方面的，我们应就这个问题展开讨论。
秋山信将：听了这些讨论后，我想到了一句古老的关于军控的名言，“信任是必须的，但核实也是必要的”，我想这句话依然具有现实意义。二位都讨论到不首先使用核武器的政策，我个人对此十分赞成。但同时，如果这个政策要具备可行性和可信度，国家之间的基本互信也是必须的。因此我还是要强调对话的重要性。
丹·史密斯：托马斯，你认为不断变化的地缘政治现实意味着我们这个世界要重新洗牌吗？
托马斯·卡拉克：当大家讨论新的情况以及是否推翻旧的军控框架时，我还是感到震动的。坦率说，情况的确变了，如今已经不再是80年代。未来的军控协议是什么样子，我们并不清楚，我想我们可能会在不明朗的状态中摸索一段时间。
丹·史密斯：你说“我们可能会在不明朗的状态中摸索一段时间”，你这样说具体指什么呢？你觉得军备失控一段时间也许是必要的（当然大家都不希望这样），是这个意思吗？
托马斯·卡拉克：我不会说让军备失控这样的话，不过军控并非仅限于盖着印章的军控协议。在建立互信方面，我们还可以做很多事情，我再提一下，比如军事透明度的问题该如何处理。大家的意愿和能力是怎样的？坦率地说，各国的核战略思想以及其他战略思想发展至今是经过漫长过程的。
丹·史密斯：所以你的意思是我们在明确目标之前需要一段长时间的思考？
托马斯·卡拉克：我认为我们需要进行一些思考，并允许现有技术继续发展一段时间，看看局面如何，现在正在重新形成新的局面。美国国防部的说法是“历史的回归”，即大国竞争的回归。大国竞争将以什么形式展开？这其中有多少是商业层面的？有多少是军事层面的？有多少涉及核武器？我想现在谈这些还为时尚早。当然，不是说我们不再延长新削减战略武器条约或者不就所有核武器签订全面条约。当我们谈论宏观形势的时候，必须十分当心。
丹·史密斯：谢尔盖，你觉得不断变化的地缘政治现实意味着我们这个世界要重新洗牌吗？
谢尔盖·巴特桑诺夫：我觉得从整体上来说，世界上有一种重新洗牌的需求。不过这并非是一个线性发展的过程，以我的国家为例。随着苏联解体，俄罗斯常规军事力量出现了下降，核武器作为保证国家安全与生存的终极武器，其吸引力增加了。这个过程不是一夜之间发生的，而是时间上略有延迟，俄罗斯政策和战略制定者的头脑中逐渐出现了这样的想法。在俄罗斯社会以及俄罗斯军方精英层，有一种观点很有市场，那就是如何提高核武器的重要性。不过我还看不到能代替《不扩散核武器条约》的其他选项。所以说，我们应该致力于挽救《不扩散核武器条约》并完善第六条关于核裁军的内容。
画外音：《不扩散核武器条约》已有190个签署国。该条约第六条规定：美、英、法、俄、中等1967年前拥核的五个国家应该通过谈判来削减自己的核武库，而其他国家不允许拥有或发展核武器。然而这五个国家并没有履行他们的义务。今年5月举行的《不扩散核武器条约》检讨预备会议凸显了各国之间深刻的分歧。未来的不确定性正在增强。
丹·史密斯：因为五国中有些政府实施第六条比较缓慢，有些人开始讨论所谓的“禁核条约”，即签署一份禁止核武器的条约。如果主要的拥核国家在实施第六条时继续拖拖拉拉，其他国家会怎么做？
秋山信将：不扩散义务、去核化承诺以及和平使用核能的权利是很多国家参与《不扩散核武器条约》的三个基本支柱。如果连大国都放弃遵守有法律约束力的军控条文，那么谁还会去遵守这些条约？我觉得美国或俄罗斯退出有法律约束力的军控体系可能会鼓励其他国家也退出军控体系，这是一个不容忽视的现象。
丹·史密斯：托马斯，有些声音说五个核大国应该加快推进第六条的落实，否则其他国家也许会考虑退出军控体系。你如何回应这些声音？你会如何说服他们呢？
托马斯·卡拉克：如果你是裁军运动的支持者，是第六条的支持者，那么你就应该对禁核运动感到担忧。奥巴马曾说：“让我们慢一点，回到布拉格谈话去，你们也许渴望生活在一个没有核武器的世界上，不过在当下以及可预见的未来，大家需要做的是遏制战争，尤其是核战争”。我们在可预见的未来会一直保有核武器，因为它有独一无二的遏制能力。坦率地说，无论沙特阿拉伯、日本还是其他任何国家，如果他们对于美国的军事遏制能力失去信心，那么他们对一切的看法都会发生改变。因此核大国无核化短期内不可能发生，而且也不应该发生，因为更重要的问题是遏制战争的爆发，而非为了去核而去核，我就说这些吧。
周波：不，我不接受这个遏制的说法。因为美国作为世界上最强大的国家仅靠常规武器就足以威慑任何国家。美国经常谈到自己保护盟国的义务。但是在知道攻击美国盟国会受到美国的核报复的情况下，哪个国家还会对美国的盟国进行核攻击呢？如果我们讨论恐怖分子，我们会对恐怖分子进行核打击吗？他们在哪里？他们一定在某一个国家，对吗？那么所以为了打击恐怖分子，你会去攻击一个国家吗？所以以威慑之名来保护盟国的说法是站不住脚的。
丹·史密斯：我认为我们触及到了另一个关键问题，遏制理论。遏制是有利于战略稳定还是不利于战略稳定还是与之毫无关系？谢尔盖，你怎么看这个问题？
谢尔盖·巴特桑诺夫：我想说我们经常用一个词来表达不同意思，“遏制”就是一个较好的例子。我们到处都听到人们说“遏制”。但是遏制谁、遏制什么行为、如何遏制，这里面有很多模糊的地方。我觉得我们应该在使用这个词的时候对这个词有更深入的理解。我很高兴听到托马斯提到遏制战争，因为我们经常听到美国人说要遏制坏人。是遏制人们做什么事情呢？还是遏制某些情况？或者防止出现某些情况？我觉得我们在使用“遏制”这个说法时应该更加小心。
丹·史密斯：我想问在坐的诸位，你们有什么理由感到乐观吗？因为我们都希望生活能够继续下去，我们都不希望看到核战爆发，可有什么乐观的理由吗？秋山，你先来谈谈。
秋山信将：我乐观是因为我看到大国均一致同意避免战争。当然，他们的方式会不一样，但是只要有反对战争爆发的共识，我认为就有互相沟通以克服分歧的机会。
托马斯·卡拉克：在美国国内，我很高兴看到我们已经开始着手处理问题。如果你连问题的存在都没意识到，那么你就不可能去解决问题。你可以看到这些在国防战略上已经有所体现，美国认识到竞争局面已经再现，尤其是与俄罗斯和中国之间的竞争。
丹·史密斯：你可以直视问题。
托马斯·卡拉克：我们可能不确定该如何解决问题，但我们首先得意识到问题的存在。
周波：美国前总统奥巴马为什么能得到诺贝尔和平奖？因为他曾经给全世界带来了希望，因为他提出了无核化世界的理想。我现在还找不到任何感到乐观的理由，然而我们不会也不能放弃希望。
谢尔盖·巴特桑诺夫：有关各方一直在努力，现在需要重建俄美之间的对话。
丹·史密斯：我不会就各位的发言进行总结。大家已经在节目中体会到，这是个复杂的问题，应该获得重视。下面我想回答由我自己提出的问题，我有什么乐观的理由呢？经过这么多年，我第一次看到人们开始意识到问题的严重性并开始以一种严肃而认真的方式来就这个问题展开探讨。当人们以严肃的态度来着手处理这一严重问题的时候，我开始变得乐观了。谢谢收看，再见！
（观察者网经日本NHK授权译自2019年7月27日NHK WORLD-JAPAN网站GLOBAL AGENDA节目，译者李泽西、李翠萍）
