距离塔利班拿下喀布尔、再次执掌阿富汗已有4个多月。国际社会格外关注重掌政权的塔利班如何治理这个饱受战乱和发展滞后困扰的国家，特别是与上世纪90年代后期当政时相比，会做出哪些调整和变化。11月上旬到12月上旬，上海外国语大学国际关系与公共事务学院副研究员、中国海外利益研究中心主任汪段泳与团队在阿富汗进行了为期29天的田野调查，足迹遍布喀布尔、坎大哈、赫拉特、巴米扬等主要城市以及部分边境口岸、工业园区和矿区。结束阿富汗之行后，汪段泳日前接受《环球时报》记者的专访，分享了他的见闻与思考。
在喀布尔市内唯一一座立交桥上俯瞰街市。汪段泳摄
反恐，考验塔利班国家治理能力
环球时报：这次到阿富汗做田野调查顺利吗？
汪段泳：完成这次在阿富汗的田野调查确实很不容易。近一年多来我一直在巴基斯坦做调查，并从今年6月开始准备前往阿富汗，当时签证就比较难办理。按照在巴中国人的经验，以往去阿富汗相当容易，甚至在使领馆提交材料后当场就能拿到签证，签证费只需要几十美元。但从6月开始，我发现不仅我的签证没有下来，而且几乎所有在巴中国人都申请不到签证。塔利班进入喀布尔后，我和团队其他人“另起炉灶”，通过各种社会关系、花费不菲代价才拿到签证，最终从伊斯兰堡乘坐民航客机飞抵喀布尔。据我了解，巴与邻国阿富汗的主要口岸——托克汉姆口岸还未完全开放，对人员出入境管制比较严格。
环球时报：阿富汗的几座主要城市都在您的行程中，能不能分享一下您对这些城市的直观感受？
汪段泳：因阿富汗大量人口和资源都集中在首都喀布尔，那里展现出在发展中国家常见的“大城市病”。大量的民众在四周的山上居住，私搭乱建出大面积的“城中村”和贫民窟。喀布尔有不错的酒店，也有公园和动物园，甚至还有一个名为“西湖”的风景区，但整体而言，工业化和现代文明生活的痕迹并不多，而且和普通老百姓的生活存在距离。通常只有受过良好教育或者说比较有钱的人，才会知道这些地方在哪里，怎么去消费。这样的反差更体现在我在坎大哈看到的一个豪华小区，或者说独立小镇上。它的门楼之大令人震惊，当地官员说小区面积在整个亚洲都能排到前三四位。身处小区之中，很难与平时所见的阿富汗街头景象联系起来，实际上，这种经济、文化上的“飞地现象”，在极端贫困落后的国家并不鲜见。
塔利班武装人员随处可见，此即喀布尔最热闹的河边市场街景。汪段泳摄
给我印象最深的是西部重镇赫拉特。赫拉特非常干净、整洁，城市治安比较好，但又不像喀布尔那样岗哨林立。出乎我意料的是当地人还很勤奋，早上7时街上的店铺就都开门了。从这些差异可以看出，阿富汗是个非常典型的前现代或传统国家，内部情况高度复杂、分裂和破碎化。
赫拉特，一位戴头巾女士的独自伫立街头等车，身后走过一群穿着全身罩袍的女性。汪段泳摄环球时报：因恐怖袭击事件时有发生，阿富汗的安全问题是最受关注的。您在那边的感受如何？
汪段泳：阿富汗的社会治安比我想象得要好，这不仅是我个人的感受，当地普通人包括那些不太喜欢塔利班的人也是这么认为的。塔利班掌权后，喀布尔等地的治安比前政府时期提升不止一个档次。在喀布尔街头，随处可见装甲车、机枪和全副武装的士兵，我出一趟门要经过十几道检查。对外国人而言，这种安全感是很复杂的，这么多武力很容易让人感觉紧张。
恐袭是随时存在的。我在阿富汗的一个月，仅喀布尔就发生6次恐袭，最近的一次与我只隔一条街。但恐袭同社会治安不是一个概念。解决社会治安问题的主要办法是把警力投放到街上，这种震慑会让治安迅速好转，简单有效。反恐则不一样，它对一个国家的情报能力和财政水平有相当的要求。从更深层次看，考验的是国家治理能力。显然，目前塔利班执政当局在这方面尚显捉襟见肘。塔利班要解决恐袭问题，短期肯定是需要提高情报能力、搭建信息网络，加强与相关国家和国际组织合作，但更为长期的是要解决发展问题。只有设法促进当地发展，繁荣经济，才能获得反恐的社会基础。
现政权得到一些势力和大家族的支持或默认
环球时报：塔利班首次执政时，女性几乎没有受教育权和工作权。这次塔利班上台后，一些消息显示塔利班对女性的态度有一定转变，但还是存在大量限制。您在那边了解的情况如何？
汪段泳：20多年前执政时，塔利班对待妇女的举措被认为是不符合现代社会标准的。但这次在阿富汗看到的情况让我感到有些意外。当前的阿富汗，还是有不少女性是穿“布卡”（全身罩袍）的，如在塔利班的起家之地坎大哈就更为明显。但在另外几个城市，似乎女性穿布卡的比例没那么高，相当多妇女只穿“阿巴亚”或“恰多尔”（即长罩袍、戴头巾、不蒙面）。我在一些工厂里也看到有女性在工作，其中一些人还是未婚青年，据了解她们不需要像塔利班上一次执政时那样——外出需要男性家人陪伴，现在她们自己就能单独出门上下班。女性的受教育权也受到很多关注。我们在当地听说或看到新闻，很多学校的女学生还可以正常上学，但有些地方已出台部分限制令，然而在这次田野调查中很难实地确认。
赫拉特，一位戴头巾女士的独自伫立街头等车，身后走过一群穿着全身罩袍的女性。汪段泳摄环球时报：因恐怖袭击事件时有发生，阿富汗的安全问题是最受关注的。您在那边的感受如何？
汪段泳：阿富汗的社会治安比我想象得要好，这不仅是我个人的感受，当地普通人包括那些不太喜欢塔利班的人也是这么认为的。塔利班掌权后，喀布尔等地的治安比前政府时期提升不止一个档次。在喀布尔街头，随处可见装甲车、机枪和全副武装的士兵，我出一趟门要经过十几道检查。对外国人而言，这种安全感是很复杂的，这么多武力很容易让人感觉紧张。
恐袭是随时存在的。我在阿富汗的一个月，仅喀布尔就发生6次恐袭，最近的一次与我只隔一条街。但恐袭同社会治安不是一个概念。解决社会治安问题的主要办法是把警力投放到街上，这种震慑会让治安迅速好转，简单有效。反恐则不一样，它对一个国家的情报能力和财政水平有相当的要求。从更深层次看，考验的是国家治理能力。显然，目前塔利班执政当局在这方面尚显捉襟见肘。塔利班要解决恐袭问题，短期肯定是需要提高情报能力、搭建信息网络，加强与相关国家和国际组织合作，但更为长期的是要解决发展问题。只有设法促进当地发展，繁荣经济，才能获得反恐的社会基础。
现政权得到一些势力和大家族的支持或默认
环球时报：塔利班首次执政时，女性几乎没有受教育权和工作权。这次塔利班上台后，一些消息显示塔利班对女性的态度有一定转变，但还是存在大量限制。您在那边了解的情况如何？
汪段泳：20多年前执政时，塔利班对待妇女的举措被认为是不符合现代社会标准的。但这次在阿富汗看到的情况让我感到有些意外。当前的阿富汗，还是有不少女性是穿“布卡”（全身罩袍）的，如在塔利班的起家之地坎大哈就更为明显。但在另外几个城市，似乎女性穿布卡的比例没那么高，相当多妇女只穿“阿巴亚”或“恰多尔”（即长罩袍、戴头巾、不蒙面）。我在一些工厂里也看到有女性在工作，其中一些人还是未婚青年，据了解她们不需要像塔利班上一次执政时那样——外出需要男性家人陪伴，现在她们自己就能单独出门上下班。女性的受教育权也受到很多关注。我们在当地听说或看到新闻，很多学校的女学生还可以正常上学，但有些地方已出台部分限制令，然而在这次田野调查中很难实地确认。
喀布尔市郊工业园区的一家工厂，青年女工正在工作。据厂主介绍，塔利班进城后，女工上班未受到过任何方面干预，她们都是自己上下班，不需要男性家人陪同。汪段泳摄
需要说明的是，塔利班对女性政策的放松，可能是受到多种客观条件的影响。比如与20多年前极大不同的社会心理，以及外部压力等。仅从经济角度看，很可能与阿富汗严重的劳动力短缺问题相关。这次我走访了现政权中负责社会福利的部门，主管官员说因为长期战乱，全国各地都有大量的遗孤家庭，家里的成年男性（包括士兵和平民）死亡或残疾，导致缺少成年男性劳动力。因此，我们可以推断，塔利班一定程度上放松对女性的管制，默许她们参加工作，部分原因或与严峻的经济形势有关。所以，对塔利班当局社会政策的判断，仍需要时间来检验。
环球时报：从高层到基层的塔利班你们都有接触，对他们的印象如何？
汪段泳：过去大家印象里的塔利班都是“农民进城”，但这次我接触到的确实有些不一样。目前政府人员中有一些严格来说不算塔利班，因为有一部分是前政府的留用人员，比如交警、机场警察等专业人员。还有一些中高层人士也不一样。我见过一名非常专业的阿富汗外交官，年轻、聪明、精干，在国外拿到学位，能讲很好的英语，是典型的精英。我问过他为什么会留下来，他的回答是：“如果我不留下来为阿富汗人工作，那谁来工作？”我相信他这样的解释出自真心。但他也承认，这同时也是家族的安排。我在各级政府中遇到的一些中高层工作人员，都受过正规高等教育，亦不乏海归人员。他们说，无论怎样还是要吃饭、要生存的，不可能所有人都跑出去。
喀布尔地狭人稠，大量人口已无立锥之地，底层百姓只能在山上自行盖房搭棚解决栖身问题。汪段泳摄
塔利班自身也在进行一定的调整。例如喀布尔大学的校长在塔利班进城时就走了，原本塔利班新任命的校长是一个毛拉，只接受过神学院的教育。因此，喀布尔大学的70名教职员工联名写信抵制并集体辞职。但当我们去访问喀布尔大学时，见到的是一位刚上任的新校长。他在另一个伊斯兰国家拿到博士学位，并在当地名校任教十几年，是研究伊斯兰教义学和法律的教授。从知识水平和专业的角度看，以及过去他和阿富汗国内牵扯较少，请他回国担任喀布尔大学校长是各方都可以接受的。这可以视为塔利班进行调整和妥协的一个例子。
尽管塔利班吸纳了一些前政府人员，还招揽了一些专业人士，但显然还远远不够，人力资源不足意味着不会有高效的官僚体系。现政权要达到充分有效的国家管理和经济建设所需的专业水平，显然还有相当长的路要走。
以上几种情况，在一定程度上可以说明现政权的政治结构是多元的。它得到一些势力和大家族的支持或默认。塔利班执政肯定是有一定基础的，但这和我们通常所理解的广泛的民意基础可能不同。
喀布尔市中心著名的“小布什市场”（现已更名为坎大哈市场）门前。一个馕饼店前坐着三名乞妇，连续数十年的战乱使得阿富汗大量青壮男性人口丧失和致残，而大部分女性依然遵循传统不外出正式就业，结果只能依靠乞讨和偶尔打零工为生。汪段泳摄
对中国企业援助和投资阿富汗的建议
环球时报：大量数据和信息显示，阿富汗正陷入严重的人道主义危机。造成这种危机的根本原因是什么？
汪段泳：以我们在几个大城市的所见，阿富汗当前的民生困境有一个突出特点，就是并非没有粮食和其他生活物资供应，而是居民没有购买力。现在阿富汗人面临的情况是：一方面塔利班重回喀布尔后，很多前政府公职人员丢掉工作，好几个月没有收入，现有的工作人员也被大量拖欠工资；另一方面，塔利班政府以美国冻结阿富汗中央银行存在美国的全部95亿美元资金为由，限制居民和商家从银行取款，并且限制取外汇和本币，大家即使有钱也取不出来，这就进一步抑制了购买能力。
我们也想搞清阿富汗人道主义危机的情况，先后问了阿富汗的几个部长和地方省长，如需要多少粮食、衣服、木炭，但没有一个部门能讲得很清楚。我们只是看到城市里的情况，并不清楚农村究竟怎样。我们提出下乡走访的要求，但需向有关部门申请，最终对方都以“安全不能得到可靠保障”为由拒绝。可以想象，农村的情况肯定是非常恶劣的，因为阿富汗仍有3/4的人口生活在农村，特别是分布在边远地区，比如在西南部、南部交通条件极差的地区。这些地方应该面临最严重的危机。
在阿富汗期间，我们从私人旅费中拿出所有能拿出来的钱，为当地70个家庭提供最低限度的帮助，之后我们也希望为这个国家最困苦的一部分人群提供紧急援助，特别是物资援助。在诸多企业和热心人士的帮助下，目前我们在国内已募集几十吨物资，正在想办法将它们运到阿富汗。
喀布尔市中心著名的“小布什市场”（现已更名为坎大哈市场）门前。一个馕饼店前坐着三名乞妇，连续数十年的战乱使得阿富汗大量青壮男性人口丧失和致残，而大部分女性依然遵循传统不外出正式就业，结果只能依靠乞讨和偶尔打零工为生。汪段泳摄
对中国企业援助和投资阿富汗的建议
环球时报：大量数据和信息显示，阿富汗正陷入严重的人道主义危机。造成这种危机的根本原因是什么？
汪段泳：以我们在几个大城市的所见，阿富汗当前的民生困境有一个突出特点，就是并非没有粮食和其他生活物资供应，而是居民没有购买力。现在阿富汗人面临的情况是：一方面塔利班重回喀布尔后，很多前政府公职人员丢掉工作，好几个月没有收入，现有的工作人员也被大量拖欠工资；另一方面，塔利班政府以美国冻结阿富汗中央银行存在美国的全部95亿美元资金为由，限制居民和商家从银行取款，并且限制取外汇和本币，大家即使有钱也取不出来，这就进一步抑制了购买能力。
我们也想搞清阿富汗人道主义危机的情况，先后问了阿富汗的几个部长和地方省长，如需要多少粮食、衣服、木炭，但没有一个部门能讲得很清楚。我们只是看到城市里的情况，并不清楚农村究竟怎样。我们提出下乡走访的要求，但需向有关部门申请，最终对方都以“安全不能得到可靠保障”为由拒绝。可以想象，农村的情况肯定是非常恶劣的，因为阿富汗仍有3/4的人口生活在农村，特别是分布在边远地区，比如在西南部、南部交通条件极差的地区。这些地方应该面临最严重的危机。
在阿富汗期间，我们从私人旅费中拿出所有能拿出来的钱，为当地70个家庭提供最低限度的帮助，之后我们也希望为这个国家最困苦的一部分人群提供紧急援助，特别是物资援助。在诸多企业和热心人士的帮助下，目前我们在国内已募集几十吨物资，正在想办法将它们运到阿富汗。
喀布尔机场外墙前，一名拾荒女童在此徘徊。当前阿富汗街头流浪人员中，有大量是妇女、儿童、残疾人和吸毒者。汪段泳摄
环球时报：中国在帮助阿富汗经济重建，提供人道主义援助，一些企业也在寻找参与的机会，如在矿产领域进行投资。通过此次田野调查，您怎么看中阿的经济合作潜力？
汪段泳：从投资角度看，大家最感兴趣的是矿业，因为阿富汗号称拥有价值1万亿美元的矿产资源。一些人对1万亿美元的矿产没有什么概念。简单说，这相当于我们中国25天的GDP。另以中国企业在非洲投资矿业的重点国家——刚果（金）为例，早在20多年前，联合国机构就表示该国蕴藏的矿产资源价值24万亿美元。如果都有决心到阿富汗投资的话，为什么不去刚果（金）这样“边际收益”更大的国家？
阿富汗西部与伊朗交界的口岸。当值的塔利班武装边防人员主动要求被拍照，摆出各种pose。其中有人追上来留下自己的手机号，再三嘱咐一定要通过社交软件发回来。汪段泳摄除矿产资源本身，还需要看到阿富汗是个内陆国，运输问题很大。如果走中亚线，将面临冬季大雪封山问题；走巴基斯坦通道，要考虑两国间的复杂关系，并且口岸目前还未完全恢复畅通；向西走伊朗方向是比较畅通的，但阿富汗主要矿产地区集中在东北部，去伊朗的路程较远。我专门向一些矿业经济专家请教阿富汗的矿产开发问题。其中一些人表示，阿富汗的矿产资源“看上去很美”，但由于经济地理条件限制，真算细账并不见得有意义。比如，阿富汗被认为拥有全球第五大铁矿脉，似乎很适合建炼钢厂。事实上，炼钢的过程中需要加入大量辅料。这在中国这样工业体系非常健全的国家不是问题，所有辅料都可以自己生产，但阿富汗则需要进口。如果真的要在阿富汗炼钢，而进口的辅料比出口的钢还要多得多，那么要产生经济价值就很难。
所以，我并不反对前往阿富汗投资，但需要谨慎观察，特别要做大量细致深入的技术性分析。其实，像阿富汗这样的战后重建国家，最需要的是生活必需品和大量的基础设施建设，而这些都是我们的强项。因此，有兴趣的企业可以对这些领域多加关注。作为投资项目，当然是需要长期经营的，但可以把大项目分割成若干小项目，比如先建设一个籽棉加工厂，之后再建设棉纺织厂、织布厂。这样的经营既有连续性，又可以降低不稳定的风险。
环球时报记者 赵觉珵
